Begrüßung Und Kerims Weg

SPEAKER_01 0:05

Jetzt wird dieses Video aufgezeichnet und dann starte ich auch. Inshallah. Asalamu Alaikum, liebe Zuhörer und herzlich willkommen zu unserer ersten Folge von Ilmfix Talk, die neue Podcast-Reihe von Ilmfix Horror. Heute zu Gast ist unser geehrter Bruder Kerim Edipolo, tätig in Wien in der Lehrerausbildung und langjähriger Vortragender bei Ilmfix Hour. Lieber Bruder Kerim, schön, dass du da bist. Ich habe schon erwähnt, du bist ein langjähriger und treuer Vortragender bei Ilmfix. Wie lange bist du denn genau schon dabei? Was machst du da genau und welche Themen sind so die Schwerpunkte, von denen wir Infixzuhörer profitieren können?

SPEAKER_00 0:45

Ja, Bismarckmann Rahim, danke sehr für die Fragen und die Möglichkeit, ein bisschen über die Geschichte unseres Unterrichts zu reden. Tatsächlich haben wir diese Webinare begonnen. Vor zehn Jahren müsste es sein. Es war, glaube ich, 2016. In diesen Jahren war also noch ein bisschen vor Corona und damals auch ein Abenteuer. Wir wussten alle nicht so richtig, was ein Webinar ist und da einfach so in den Kasten hineinriegen, war schon sehr interessant. Das hat damals den Namen Kaufer getragen, circa vier Jahre lang. Und dann haben wir das dann in Ilmfix umbenannt und sind mit anderen noch zusammengegangen, damit wir unsere Energien ein bisschen bündeln. Aber das sind jetzt zehn Jahre, dass wir letztendlich ungefähr nach dem gleichen Muster Webinare zu allen möglichen islamischen Themen anbieten.

SPEAKER_01 1:40

Marjala, sehr schön. Gibt es Themengebiete, auf die du dich spezialisiert hast, die unter deine Schwerpunkte fallen?

SPEAKER_00 1:49

Ja, es sind vor allem die Themen, die sich um den Koran drehen. Der Tafsir, da kann ich dann später vielleicht auch noch was dazu sagen. Das ist für mich dann doch die Herzensangelegenheit, die mich seit meiner Jugend begleitet. Typischerweise heißt das, man hat etwas angefangen, jahrelang vernachlässigt und später ist man zurückgekommen. Und ansonsten, was in den letzten Jahren ein bisschen hinzugekommen ist, aber für manche etwas Randständiges ist die Dichtung. Ich beschäftige mich immer ein bisschen auch nicht sehr intensiv, aber gerne mit den klassischen islamischen Gedichten aus der spirituellen Tradition. In Fix im Verlag haben wir zwei Bücher dazu rausgebracht und wird anscheinend auch ein bisschen was in Zukunft kommen. Das ist jetzt nicht etwas für jeden und viele begreifen vielleicht auch erst den Nutzen dieser Dichtung nach Jahren, weil es für viele ein bisschen die Zeitverschwendung ausschaut. Und andere würden sagen, komm, mach doch mal bitte etwas Konkretes, mach den Unterricht in der islamischen Gebotenlehre, Scharia-Normen, Theorien über die Ableitung der Gebote und das sind so Themen, mit denen habe ich mich früher gerne beschäftigt und mich dann eher ein bisschen zurückgezogen, weil es auch manchmal gar nicht notwendig ist. Da gibt es viele Leute jetzt, die machen das viel, viel besser. Gleichzeitig kann man sich auch schnell die Finger verbrennen, wenn man dann so leichtfertig sagt, ich glaube, das ist nicht korrekt oder das ist falsch oder richtig. Und da glaube ich, kann man ein bisschen was Besseres machen, wenn man sich mit der spirituellen Tradition beschäftigt. Und beim Tefsir natürlich auch, kann man auch viel falsch machen. Aber wenn man sich da zurückhält und sagt, im Folgenden nur die Theorien, die wirklich auch bestätigt sind, glaube ich, spaltet man nicht die Leute, sondern bezieht sie mit ein.

SPEAKER_01 3:30

Ja, sehr gut. Ich habe ja auch schon an deinen Webinaren zu verschiedenen Tafsieren teilgenommen und muss da sagen, es öffnet oft den Raum, selber auch andere Perspektiven mal einzunehmen. Die Webinare gestalten sich ja so, dass man auch als Zuhörer dann mit Fragen stellen kann, seine eigenen Gedanken teilen kann. Und es ergänzt sich als sehr schönes Bild. Das habe ich nie so empfunden, dass du einem deine Theorien aufdrängst und so ist es und die können nicht hinterfragt werden, sondern es ist eher so ein sehr offenes und wie ein breites Angebot an Auslegungsmöglichkeiten, über die man dann gemeinsam spricht. Das ist auf jeden Fall der Bereich an.

Tafsir Und Dichtung Als Schwerpunkt

SPEAKER_01 4:12

Wobei, hier wären wir schon beim heutigen Thema tatsächlich.

Wie Man Früher Wissen Suchte

SPEAKER_01 4:16

Wir junge Muslime heute profitieren sehr von dieser Online-Präzenz, von islamischem Wissen, das auf Knopfdruck abrufbar ist. Und wir möchten uns heute gerne dem Thema widmen, wie man denn als Muslim noch vor 40, 50 Jahren ohne Zugang zum Internet Wissen über seine Religion erwerben konnte. Darüber möchte ich heute gerne mit dir sprechen. Und lieber Bruder Kerim, du hast uns für den Einstieg eine kleine Geschichte mitgebracht aus der weiten, weiten Vergangenheit. Und ich möchte gerne dir damit das Wort übergeben, dass du uns die mal erzählst.

SPEAKER_00 4:53

Ja, denn wir denken oftmals, in den letzten 40 Jahren hat sich so viel verändert. Natürlich hat sich Gewaltiges verändert, mit Internet und ohne Internet ist das ein sehr großer Unterschied für uns alle. Jetzt kommt noch die KI dazu, da können wir nachher auch noch drüber reden. Allerdings der große Unterschied, wie die Menschen in der Frühzeit mit islamisch Wissen umgehen und dann, wie die Buchkultur im 19. und 20. Jahrhundert sich richtig verbreitet hat, das schockiert uns. Und da finde ich immer eines der schönsten Beispiele, ein altes aus der Zeit der Prophetengefährten, wo schon einer vorkommt, der uns so ein Detail mitgegeben hat, wo man wirklich nochmal merkt, das ist richtig, das ist Begeisterung für Wissen. Er hatte von einem Prophetenwort gehört und die Sache ist, ich kann es jetzt nicht hundertprozentig vollständig zitieren, aber es geht gar nicht so sehr darum, dass dieser Prophetengefährte diesen Hadith gar nicht kannte, sondern er hatte ihn gehört von jemandem, aber er suchte noch nach einer Bestätigung und nach einem Gebärsmann. Und es ging auch ein bisschen so um einen Teil in diesem Hadith. Und da hat er sich dann auf den Weg gemacht und zwar von, das müsste von Medina gewesen sein, ist er nach Syrien geritten. Da ist er sogar noch dazu unterlieferung, da kaufte ich mir ein Kamel, schnallte meinen Sattel fest und reiste einen Monat lang. Von Medina nach Syrien einen Monat, um dann anzukommen bei einer Person, von der er gehört hatte, dass sie da noch ein Detail aus der Überlieferungskette tatsächlich hat, besitzt. Die Leute heutzutage würden sagen, gut, der Inhalt interessiert mich nur, mich interessiert nicht, von wem das kommt. Aber das macht dieses sichere islamische Wissen eben aus. Und dann ist er hingeritten, ist dann an die Tür gekommen und hat den Mann begrüßt und hat gesagt, bist du nicht der Sohn und so? Ja. Und die kannten sich eventuell schon vor und dann sagt er, da war doch ein Hadith. Ich habe gehört, dass du den auch mal gehört hast. Ja, Doktor. Und dann erzählt er ihn. Und es war ein Hadith, den wir alle kennen. Da geht es darum, wie der Mensch am jüngsten Tag auferweckt wird, nämlich nackt und unbeschnitten und ohne Besitz. Und da wollte er von ihm ein kleines Detail hören. Und dann sagt er, ah ja, okay, ja, das habe ich auch so gehört. Dann sagte er mehr oder weniger zusammengefasst, danke sehr. Und damit kann ich jetzt wieder gehen. Und dann denkt man sich, das ist ja unglaublich, dafür eine Reise zu machen. Das möchte ich mal irgendwo anders hören. Und die Wirkung ist gigantisch. Weil er sich so eingesetzt hat, zwei Monate unterwegs war, lesen wir das, sind beeinflusst. Und ich würde ja hier nicht sitzen und diesen Hadith wiederholen. Und so ein Prophetengefährdete bekommt eine gewaltige Belohnung. Mit der Zeit ist dann der Wissenserwerb immer leichter geworden, die Koranüberlieferung, immer mehr wurde geschrieben, immer mehr ist es gar nicht wichtig, eine Person zu sehen, zu kennen, sondern man kauft sich ein Buch. Und im 19. Jahrhundert kommt dann in der islamischen Welt so ab 1870 so dieser massive Buchdruck an, wo die Bücher auch sehr billig wurden, sodass man sagt, ein normaler Mensch kann da einfach mal, wenn er lesen kann, in die Buchhandlung gehen und kauft sich halt mal für 10, 20 Bücher, kauft er sich mal für umgerechnet ein paar hundert Euro, damals noch relativ teuer, aber auch machbar. Und jetzt heutzutage kriegst du es kostenlos mit dem Internet. Jetzt kommt die KI, die ja auch nicht nur dumme Sachen produziert, sondern manchmal tatsächlich auch sehr schöne Sachen enthält, aber es hat nicht mehr mit Anstrengung verbunden. Und alles, was man geschenkt bekommt ohne Anstrengung, hat natürlich auch weniger Wert. Das erleben wir, glaube ich, in unserem Leben jetzt schon massiv. Durch diese Veränderungen das Ganze sinkt an Wert. Wenn ich nur noch einen Finger bewegen muss, das muss man sich vorstellen, ich klicke mit einem Finger und ein anderer ist zwei Monate auf den Kamel gereist. Das soll man mal vergleichen.

SPEAKER_01 8:44

Ja, das ist wirklich ein sehr erstaunliches Beispiel. Du hast es auf den Punkt gebracht. Die junge Generation ist sich dessen, glaube ich, gar nicht bewusst. Umso wichtiger finde ich es heute auch, dass man über solche Geschichten auch mal etwas hört und sich damit auseinandersetzt und sich fragt, inwieweit man vielleicht selbst bereit gewesen wäre, in Zeiten, wo es noch deutlich schwieriger war, Wissen zu erwerben, inwieweit wäre man bereit gewesen, eigene Opfer oder Anstrengungen zu bringen oder zu leisten, um eben hier auch authentisches Wissen zu erlangen. Das ist sehr spannend, was du da erzählt hast. Wenn wir uns den

Islamische Gemeinschaften Im Deutschen Raum

SPEAKER_01 9:22

deutschsprachigen Raum mal anschauen, mit den ersten Gastarbeitergenerationen kam so langsam peu à peu der Islam ja auch nach Deutschland bzw. Österreich. Und hier sind die 80er Jahre ganz stark in deinem Fokus. Dazu möchtest du uns was erzählen. Denn da hat sich scheinbar etabliert, dass die Muslime sich schlagartig in der Zahl vermehrt haben und sich dann auch Gesellschaftskreise treffen und so weiter etabliert haben. Vielleicht kamen auch schon erste wichtige deutsche Übersetzungen von islamischen Werken auf den Markt. Das wäre sehr spannend, da auch mehr darüber von dir zu erfahren.

SPEAKER_00 10:04

Ja, ist eine sehr lange Geschichte. Ich würde eigentlich ein bisschen weiter zurückgehen. Wir sind nicht die Ersten gewesen, wo wir es richtig greifbar haben, dass wir erste kleine islamische, deutschsprachige Gemeinschaft haben, Gemeinschaften haben, ist so nach dem Ersten Weltkrieg. Und sicherlich in Einzelfällen schon vorher. Deutschland, das Deutsche Reich, ist vertreten gewesen im Orient, auch Österreich, Ungarn, natürlich über den Balkan. Ja, sind aber ein bisschen Außenseite, aber so, dass man von dem ersten Gemeindeleben sprechen kann, das wird meistens Berlin genannt, das sind die 20er Jahre, also eigentlich genau 100 Jahre in der Zwischenkriegszeit. Und da gab es Konvertiten, ganz interessant. Die haben auch Bücher geschrieben, Artikelchen geschrieben. Und da kann man einiges noch recherchieren. Es sind natürlich auch wieder so Einzelgänger, die manchmal auch sehr eigenartige Auffassungen hatten, haben sich so ihren eigenen Islam zurechtgebastelt. Geht einfach nicht anders, wenn man wenig direktes Wissen hatte. Andere sind im Orient gewesen, haben dann ein, zwei islamische Sprachen gelernt, also schon beeindruckende Leute, haben auch Leute den Koran schon auswendig gelernt. Und da ist dann durch den Zweiten Weltkrieg sehr viel zusammengebrochen. Sehr viele umgekommen in den Kriegen oder verstreut worden in die ganze Welt. Aber dann hat sich nach dem Zweiten Weltkrieg wieder was gebildet. Also wir hatten es noch mit Leuten zu tun. In meiner Jugend, die erzählten, dass sie in den 50er Jahren übergetreten sind oder eigentlich sogar noch in der Kriegszeit, 40er Jahre. Das heißt, wenn man so zurückrechnet, ein junger Mann, der 26, 28 geboren war, der hat noch als 16-Jähriger Kriegsende erlebt. Und da gab es schon so einzelne, die sind mit 15, 16 zum Islam übergetreten. Und die hatten wir noch kennengelernt und ganz unterschiedliche Biografien, aber von einigen konnten wir noch lernen. Und dann gab es eine Welle in den 70er Jahren, manchmal zusammen mit der Arbeitereinwanderung, aber auch mit Studenten ganz viel. Und da war am Anfang alles sehr, sehr disparat. Die Leute kamen aus verschiedenen Ländern und die konnten nicht miteinander kommunizieren. Dann natürlich auch, wenn man sich überlegt, Arbeiter und Studenten passt nicht immer so gut zusammen, weil sie einander vorbeireden. Die einen kommen aus irgendeinem islamischen Land und haben da schon irgendwie, waren da politisch aktiv und hatten da irgendwelche ideologischen Vorstellungen und andere kamen als ganz einfache Menschen und sagten, ich möchte hier arbeiten und ich möchte aber auch eine Bouche haben. Und die ersten 10, 20 Jahre haben die logischerweise aneinverbeigelebt, manchmal auch ein bisschen verächtlich aufeinander geschaut, das ist dann schade. Da hat sich aber auch einiges sehr, sehr schön zum Guten entwickelt, denn deren Kinder sind durchaus zusammengewachsen. Die heutigen Muslime, die manchmal klagen, sagen, warum sind wir so getrennt, denen muss man sagen, ja, was erwartest du? Es war vor 30 Jahren schlimmer. Und da war es auch viel stärker so, dass die verschiedenen ethnischen Gruppen sich gegenseitig den Vorwurf gemacht haben, ihr habt doch keine Ahnung vom Islam und wir sind doch die Einzigen, die hier was verstehen, zum Beispiel weil wir Arabisch können oder weil wir aus dem Land kommen oder so weiter. Und das hat sich ja in der jetzigen, man muss sagen, zwei, drei Generationen sind wir jetzt schon fast durchgelaufen, in der jetzigen Zeit doch relativ gut zum Guten gewendet. Allerdings natürlich auch sind neue Gruppen gekommen, die dann wieder auch manchmal diese Engstimmigkeit und neue Formen des Fanatismus aufgebracht haben. Aber alle zehn Jahre hat man da neue Wellen.

SPEAKER_01 13:34

Sehr interessant. Ja, schön mal so einen Überblick dafür zu bekommen. Wir haben ja jetzt vieles neu. Du hast jetzt davon gesprochen, dass es diese Sprachbarrieren gab. Also vorrangig ging es jetzt um die eingewanderten Muslime aus verschiedenen Räumen, aus verschiedenen Kulturen. Wie ging es denn aber zum Beispiel dem deutschen Muslim, der ja dann auch konvertiert ist, zum Islam gefunden hat und vielleicht noch gar keinen Zugang hatte zu einem Lehrer oder auch zu deutschsprachiger Literatur? Wie hat sich ein deutscher Muslim, der neu in den Islam gekommen ist, in dieser Zeit zurechtgefunden?

SPEAKER_00 14:11

Ich glaube, das kann man überhaupt nicht irgendwie zusammenfassen. Da ist jeder anders gewesen. Manche haben zum Beispiel den Islam dann doch auf einer Reise kennengelernt im Orient oder waren dort länger und konnten dann zum Beispiel entweder Arabisch, Persisch, Türkisch, Urdu und sind mit diesem Wissen zurückgekommen. Ja, waren da schon anders vorbereitet. Andere haben wirklich nur den Islam kennengelernt, weil sie hier mit Menschen zu tun hatten, mussten sich das selbst erarbeiten. Ganz eigenartige Karrieren. Andere haben die Orientalistik an der Universität studiert. Was ist die Orientalistik? Manchmal nennt sie die auch Islamkunde. Um Religion, sondern um Geschichte vor allem und Poesie. In der einen Uni, das ist halt eine kleine Gruppe, da sind dann 10, 20 Studenten gewesen, die haben dann alte arabische Gedichte gelesen und persische Geschichte. In der nächsten Uni war es mehr mit einem turkologischen Schwerpunkt, da hatten die Leute dann osmanische Geschichte und haben Gedichte von den osmanischen Sufis gelesen und so weiter. Und das ist auch sehr heterogen und manche Muslime sind dann, haben da gesagt, da lerne ich wenigstens die Sprachen, sind da reingegangen. Da kriegst du natürlich auch ein komisches Bild auf Islam mit und haben sich dann aber gesagt, ich picke mir das raus, was für mich zu meinem Islam passt. Und haben dann mit diesem Wissen der Sprachen dann angefangen zu übersetzen. Das ist auch eine Möglichkeit gewesen. Wenn man vielleicht so einen Einschnitt machen will, ist, glaube ich, wichtig zu sagen, das, was dann auch durchgehalten hat, lange war die Zeitschrift Al-Islam aus München. Das kann ich nicht ganz genau beschwören. Ich glaube, 1976 war die erste Auflage. Und davor gab es auch kleinere Blättchen, aber das war wirklich auch marginal in den 50er Jahren. Mit dieser Zeitschrift 1976 Al-Islam, das war schon was Besonderes. Die kam monatlich raus. Also das Falsches sagt, monatlich oder was zweimonatlich? Ich glaube, monatlich. Und das waren 30 Seiten und das war für uns dann eine tolle Quelle. Ich habe das so in der Mitte der 80er Jahre kennengelernt. Und die flatterte bei uns ins Haus, hat jemand für uns so spendiert, ein Bekannter von uns. Und dann habe ich eben nochmal als Jugendlicher reingeschaut, habe mich dann sehr begeistert. Da schreiben zum ersten Mal Leute unterschiedlichster Herkunft, an den Namen manchmal erkennbar, sind sie deutscher Herkunft oder auch einer anderen Herkunft, Konvertiten, Leute aus verschiedensten Mischeen. Aber was sie zusammengehalten hat, ist eben Deutschsprachig den Islam verstehen, den Leuten beibringen. Im Nachhinein, was erwartet man, sind da natürlich auch Artikel dabei gewesen, wo man heute drüber schmunzelt. Ich kann da noch ein paar so Anekdoten sagen, eigenartige Sachen sind gelaufen und es waren halt auch alles oftmals Amateure, die sich dann gerne etwas ausgedacht haben. Das ist nicht böse gemeint, das ist keine Kritik von mir. Ich bin auch ein Amateur. Aber dann so lustig, wie sich dann hier und da etwas herausbildet, wie sie dann in verschiedenste Richtungen gehen. Dann kamen dann die 80er Jahre mit der Politisierung, dann kam der Iran dazu, dann sagten einige, wir müssen da irgendwie pro-Iranisch sein, dann waren die anderen pro-Saudi-Arabisch. Zehn Jahre später hat die gleiche Person sich völlig überworfen mit den Zuständen in dem Land und hat sich in diese Richtung entwickelt, in Richtung Sufismus, in Richtung, keine Ahnung, traditioneller sunnitischer Islam. Dann wieder mal sehr modernistisch. Also da ist ein ständiges Commen and this had really was geleistet. Sie had hundreds or thousands, must say, zusammengebracing. And in den größer deutschen Städten gab es nirgendwo eine Möglichkeit, irgendwo in einer Gemeinschaft Deutsch zu sprechen. Kommen die ersten Moscheen auf, und die sind Türkisch, Bosnisch, Arabisch. And then in den ganz, ganz großen Städten, das heißt in Hamburg, in Berlin, in Köln, beginnt dann vielleicht hier und da so ein kleiner Kreis sich zu bilden, wo deutschsprachige Muslime zusammenkommen, die man noch als sehr exotisch angesehen hat. Und da war ein wichtiger Einschnitt, auch 1976 müsste das gewesen sein, die treffen deutschsprachiger Muslime. TDM abgekürzt. Und da hatte man sich ein sehr schönes System, sich überlegt. Man hat gesagt, alle vier Monate treffen wir uns in einer Moschee in Deutschland und zwar in einer der großen Moscheen. Jetzt ist das Lustige, Westdeutschland, also bis zur deutschen Einigung, hatten wir in Westdeutschland, wenn wir an die gebauten Moscheen denken, eigentlich nur in Hamburg eine, eine in Aachen in München. Wenn man sich das auf der Landkarte anschaut, ist das so lustig, weil das absolut drei unterschiedliche Ecken in Deutschland sind. Aachen, praktisch der absolute Westen. München die größte Stadt im Süden. Hamburg schon fast schon in Skandinavien für uns im Süden. Und genau in diesen drei Ecken gab es ungeplant drei Moscheen mit Minaretten. Jetzt ist das Minarett natürlich nicht wichtig, aber es war für die Menschen doch ein bisschen so was Symbolisches, eine gebaute Moschee. Und lustigerweise gab es dann noch in Berlin, Westberlin gehört ja auch zu Westdeutschland, eine Moschee, aber die war klein. Und das ist auch so lustig, weil Berlin nicht so ganz mit dem Westen verbunden war. Da auch eine kleine Moschee, aber man hat dann diese drei im eigentlichen Westdeutschland, sage ich mal so, gewählt. Und nach einem ganz fixen System hat sich da untereinander geeinigt. Erstes Wochenende im Februar trifft man sich in Aachen. Erstes Wochenende im Juni trifft man sich in Hamburg. Erstes Wochenende im Oktober trifft man sich in München. Siehst du wie ich das noch im Kopf habe, weil mich das so geprägt hat, alle vier Monate. Da muss man natürlich nicht kommen, aber das Programm wird ausgeschickt, damals noch mit der Post oder über die Zeitschrift an Islam. Na, in zwei Monaten haben wir dann unser Treffen. Das Thema wird diesmal sein Islam in Deutschland. Dann gab es dann auch schon diese Themen Frau im Islam und Krieg im Islam und Politik im Islam und Wissenschaft im Islam, solche Themen. Aber so schön, alle vier Monate. Und dann war man ein Wochenende dort. Jetzt hat sich da auch noch einiges ja verändert. Die Leute waren ein bisschen früher weniger Luxus gewohnt. Man hat da ganz normal in der Moschee übernachtet. Also die Männer, die Frauen hatten dann irgendwo einen Bereich, zum Beispiel daneben, war vielleicht eine Schule oder irgendetwas. Und da haben dann halt 150 Leute in der Moschee übernachtet mit ihren Schlafsäcken und sind dann aufgestanden zum Morgengebet und dann um 9 Uhr kommt der erste Vortrag und im Hof wird ein Bazar gemacht. Das war für uns ja ein Ereignis, das war für uns ein Festival. Und da sind wir tatsächlich, wie oft war ich dort? Keine Ahnung, zehnmal. Einmal weiß ich, sind wir aus Hamburg, äh, aus München losgefahren nach Hamburg. Jetzt halten sich die Leute fest und sagen: Wie hast du das gemacht? Zehn Stunden mit dem Auto? Ja, da sind wir dann zu dritt, zu viert. Mit dem Auto gefahren am Freitag, damit wir am Freitagabend ankommen, und Samstag bis Sonntagmittag diese 150 Leute sehen, oder 300 oder 500 Leute, das kann man auch ein bisschen mehr sein. Und dass wir uns dann ein paar Vorträge anhören, weil das the Möglichkeit war, etwas von Islam zu hören. And then in February war man in Aachen. Manche came vielleicht einmal, sie came vielleicht nicht to the weight, die hast du dann einmal, twenty a year gesehen. And there would also young people heutzutage: Was? You seid day not geflocks? And you are not in a hotel? Nein, you come. And there is a kind of a little bit of a little bit of a time. Und da kauft man dann das Ticket fürs Essen, für fünf deutsche Mark oder keine Ahnung, wie das war, die Details quasi auch nicht mehr so. Aber das war für uns etwas Großartiges, wo wir uns das ganze Jahr darauf gefreut haben.

SPEAKER_01 22:12

Man wusste, für was man es tut. Es erinnert auch an deine Geschichte ganz zu Beginn, für an denjenigen, der einen ganzen Monat lang unterwegs war. Ja, um sich nur eine Kanis bestätigen zu lassen.

SPEAKER_00 22:23

Genau, ein ganz kleiner Vergleich ist. Wir haben uns angestrengt natürlich.

SPEAKER_01 22:27

Ja, sehr schön, dass du das auch noch selber so erleben durftest.

SPEAKER_00 22:31

Das ging ungefähr bis Anfang der Neunziger und dann ist es interessant, dann wurde einfach auch die, da haben wir eine neue Generation, die wurden einfach mehr. Plötzlich war das, sagen wir mal, in so einer mittelgroßen Stadt wie Mainz, Darmstadt, Nürnberg, das sind, würde ich mal sagen, mittelgroße Städte, war das jetzt auch schon möglich, dass man dort ein paar Dutzend deutschsprachige Muslime findet, also Leute, die prinzipiell Interesse haben. Manche Kinder auch der zweiten Einwanderergeneration, die sagten, ich bin im Deutschen besser. Gab es auch damals schon. Und da sagte man dann, jetzt machen wir eine Regionalisierung. Das war dann der, müsste man sagen, 90 gewesen sein. Hat man sich dann geeinigt im letzten Treffen, wir machen eine Regionalisierung ab jetzt. Wir teilen Deutschland, glaube ich, nach Bundesländern ein. Oder eventuell hat man manchmal so zwei Bundesländer zusammengefasst, aber grob gesagt, Bayern war natürlich ein Bundesland, Baden-Württemberg, vielleicht hat man Hessen mit Rheinland-Pfalz zusammengezählt, ich weiß es nicht mehr genau. Und hat gesagt, zum Beispiel in Bayern macht ihr dann untereinander aus, dass ihr zwei, drei oder vier Treffen im Jahr macht, mal in Nürnberg, mal in München, das ist euch überlassen. Und wir im Gebiet um Hessen herum machen, dann halt mal in Frankfurt, mal in Mainz. Und das ist dann der Region überlassen, aber einmal im Jahr kommt man zusammen im Juni im Haus des Islams. Das war also auch schön gemeint, das ist in Lützelbach, das liegt offiziell in der letzten Ecke von Bayern, ja, ganz nah, aber so am Hessischen. Das ist, ja, das ist eine der ältesten deutschsprachigen Einrichtungen in Deutschland oder die älteste. Gottzutage nicht mehr so bekannt, den jungen Leuten. Und die hatten ein bisschen so auf dem Dorf, so ein bisschen größere Gelegenheit, haben noch eine Schule gemietet. Da war ich dann ein einziges Mal nur dort und es hat, weiß ich nicht mehr, wie oft stattgefunden, aber dann ist es irgendwie, man muss sagen, versandet. Und manche sagen, es ist schade, hätten wir das nicht aufgelöst mit dieser zentralen Organisation, sondern wären wir dabei geblieben. Und andere sagen, schaut mal, ihr müsst euch damit abfinden, die Zeiten ändern sich. Es wäre ohnehin irgendwann mal auseinandergegangen, weil warum sollten tausende Leute nach Aachen reisen? Und dann ist es immer mehr zerbröckelt, immer mehr wurde das in diesen Bundesländern dann sehr individuell gehandhabt. Die anderen haben es einmal, zweimal, fünfmal im Jahr das Treffen gemacht und dann geriet es langsam irgendwann in Vergessenheit, ich glaube Mitte der 90er. Und dann war der Gedanke irgendwie tot, aber man kann auch durchaus sagen, es war einfach nicht mehr so notwendig wie früher.

SPEAKER_01 24:58

Ja, da kam das Internet auf.

SPEAKER_00 25:02

Da gab es noch, glaube ich, noch eine Zwischenzeit, wo wir noch Bücher hatten und noch kein Internet. Nicht vergessen, das Internet, selbst wenn es aufgekommen ist, hat ja Jahre gedauert, bis es für den Islam einigermaßen nutzbar wurde, also bis genug Leute da Content hochgeladen haben. Das dauerte ja nochmal Jahre.

Internetwissen Prüfen Ohne Zynismus

SPEAKER_01 25:20

Also für jemanden wie mich ist es unvorstellbar, weite Strecken reisen zu müssen, um an Wissen zu kommen. Ich fahre schon auch gern mal zum Beispiel auf Events von Streben nach Wissen oder anderer islamischer Verbände, die dann mal jemanden einladen wie dich oder andere Gelehrte, von denen man dann mal ein ganzes Wochenende profitieren kann und seine Fragen stellen kann. Aber es ist nicht die einzige Informationsquelle, weil eben, wie du zu Anfang auch schon sagtest, ist halt auch sehr viel einfacher und schneller und zeitsparender geht mit einem Feuerklick. Also ich gehöre zu der Generation, die sich dessen natürlich auch bedient und es sich hier bequem macht. Jetzt ist nur die Frage. Da hätte ich auch gerne deine Meinung dazu. Wie verlässlich sind diese Vielfalt an Quellen, die man heute als Muslim oder auch als Konvertit im Internet findet? Wir wollen uns vielleicht mal nur auf den deutschsprachigen Raum beschränken, also als Muslim, der nur der deutschen Sprache mächtig ist, der sich über irgendein Thema im Internet informieren möchte. Wie sehr kann man sich darauf verlassen, dass das dann auch Qualität hat und authentisch ist?

SPEAKER_00 26:24

Ja, ja. Naja, es gibt ja dieses berühmte Internet-Bashing, dass man immer sagt, die Influenza im Internet und Instagram und YouTube so pauschalisiert, als ob das nur Hetzer seien und nur Sektierer? Das ist es ja nicht. Es gibt schon tatsächlich ja wirklich ernsthafte Sachen, aber man muss auswählen. Und das ist halt die Frage, woher habe ich jetzt für mich selbst einen Maßstab, wie ich unterscheiden kann, ob das verlässlich ist oder nicht. Aber war es früher anders? Glauben wir denn wirklich früher da auch nicht zentral organisiert? In dem ersten islamischen Jahrhundert gab es auch Zeiten, wo in einer Stadt wie Bardad die Leute konkurrierten, die ersten Sekten, also wenn ich da nur einige Leersätze aufzählen würde, wir würden es an den Kopf langen und sagen, hätte ich nie geglaubt, dass so etwas möglich ist, 200 Jahre nach dem Propheten, keine Ahnung, Sekten, die sagten, ja, wir haben irgendwie einen erleuchteten Scheik und wir haben den Koran verstanden, das mit dem Koran gemeint ist, dass man sich nicht an die Gebote halten soll. Man sagt, das geht ja wohl wirklich nicht. Ja, ja, es gibt die ersten Sachen und die mussten ja auch lernen, die Menschen das zu unterscheiden und haben dann gesagt, nee, geh nicht zu dem, geh zu dem. Und das wird es immer geben. Und ob das unbedingt so viel schlimmer und chaotischer heutzutage ist, würde ich gar nicht sagen. Manchmal ist es ja so, wir haben Gruppen, die haben vielleicht durchaus Faktenwissen. Das Wissen ist korrekt, allerdings benutzen sie es für einen bestimmten Zweck, zum Beispiel um Muslime zu spalten. Die Aussage ist nicht falsch, was er sagt, aber er benutzt es, um zu sagen, und wer der und der Sache nicht folgt, der ist kein Muslim. Das heißt, kann ich da jetzt Wissen nehmen, aber es anders anwenden. Gehen wir nochmal zurück auf dieses Orientalistenbeispiel. Da sitzen manche, ich habe es auch studiert, an der Uni, und dann hört man sich dem Professor an, der da sagt, ja, die Muslime haben sich das so und so ausgedacht und du sagst, gut, das überhöre ich jetzt, aber das, was ich da gelernt habe, wie man diesen Satz grammatikalisch analysiert, das kann ich übernehmen. Es ist ja nicht so, dass die Orientalisten irgendwie Texte so verfälscht haben. Und da kann man ja auch profitieren, wenn man einen gewissen Maßstab hat, einen Kompass hat, wie man damit umgeht. Ich weiß, klingt schwierig, ich muss erst mal wissen, was richtig ist, um da herauszubekommen, was ich hören darf. Das klingt nach Widerspruch, aber nach einiger Zeit bekommt man ja auch ein gewisses Gefühl und sagt, also Leute, die mir so und so etwas erzählen, da bin ich eher mal skeptisch. Wenn mir jemand anfängt und erzählt, der Islam, keine Ahnung, der Prophet hat sich da einiges ausgedacht oder irgendetwas, dann werde ich natürlich da den Rest auch nicht mehr groß Wert legen. Kann sein, dass der was Gutes sagt. Dann bin ich kritischer. Und wenn ich heute im Internet irgendwo einen Sektierer höre, der mir dann sagt, ich bin der Anhänger des einzigen Islams und alles in irregeleitet, dann werde ich doch mit einer ganz anderen Skepsis dazu hören oder gleich ausschalten.

SPEAKER_01 29:18

Ja, also man sollte da auch auf seinen inneren Kompass dann vertrauen, so ein bisschen mit Verstand sind wir ja alle ausgestattet, weil haben wir das gemacht.

SPEAKER_00 29:26

Das ist schwierig, weil das kann man natürlich mehr sagen, ja, aber der Verstand ist nicht unbedingt ein Maßstab. Was ist, wenn ich keine Ahnung habe und dann höre ich zum ersten Mal an Hadiv, weiß nicht, ob der richtig ist und dann befrage ich meinen Verstand und mein Verstand ist sozialisiert worden, Europa, und der sagt mir, sowas geht gar nicht. Man kann da ja auch irre gehen. Allerdings die große Hoffnung, wenn wir unseren Schöpfer um Rechtleitung bitten, bedeutet das ja nicht, dass diese Rechtleitung so vom Himmel fällt, sondern dass wir dann in dieser Welt Personen finden, die uns helfen, Bücher finden, die uns helfen. Plötzlich sagt jemand, ich weiß gar nicht warum, aber ich war in der Bibliothek und habe dann in Anführungszeichen zufällig ein Buch gefunden. Und das war nicht natürlich ein Zufall, sondern der Schöpfer hat es dir gegeben und das hat dir einen neuen Blick eröffnet und dich dazu gebracht, dich mit etwas zu beschäftigen. Also Rechtleitung funktioniert ja im Alltag manchmal auf eine sehr pragmatische und weltliche Weise. Man findet hier ein Buch, man kommt hier mal an einen Vortrag ran. Und das sind Formen der Rechtleitung.

SPEAKER_01 30:29

Ja, das stimmt. Also auch eine gute Portion, Kabakul sozusagen. Das Vertrauen auf Allah, dass wenn ich um etwas bitte, dass mir das dann auch zum richtigen Zeitpunkt zukommt, inshallah. Muss man dann damit vereinen. Gut, einen Gedanken hatte ich jetzt persönlich noch. Ich bin schon oft auf den sozialen Medien unterwegs tatsächlich. Und manchmal hat man das Gefühl, man stößt auf Seiten Profile von vermeintlichen muslimischen Wissenden, also ich will jetzt gar nicht mal sagen, Gelehrte, sondern die sich einfach selbst als Wissende ausgeben. Aber wenn man dann ein bisschen tiefer geht und sich überlegt, naja, so ein Profil zu erstellen, das ist ja über wenige Mausklicks getan, es könnte vielleicht auch mal ein versteckter Nichtmuslim dahinter stecken, der dann quasi vielleicht aus irgendwelchen Gründen bewusst irgendwie, um sich lustig zu machen, Informationen streut und hier vielleicht junge Menschen, denen noch so ein bisschen die nötige Weisheit oder das Feingefühl fehlt, hier auch bewusst in die Irre leite wollen, führen möchte, also bewusst in die Irre führen möchte oder aus welchem Zweck auch immer. Was ich eigentlich sagen will, die Angebote sind mittlerweile so vielfältig, wenn man muslimischen Content besonders auf Social Media verfolgt oder sucht, dass man wirklich schwierig dahinter gucken kann, welche Person steckt jetzt da wirklich dahinter. Es ist wichtig vielleicht, als jemand, der der Religion des Islam angehört oder sich für den Islam interessiert, zu wissen, es gibt da ein paar bekannte Gelehrte, die einfach Hand und Fuß haben, die das studiert haben, die mit der Materie wirklich auch langjährig erfahren sind. Und es gibt welche, die sich einfach nur zur Schau stellen wollen und vielleicht hier auch mit dem einen oder anderen arabischen Satz mal prahlen. Oft ist das so ein bisschen so diese Angel, gerade an junge Leute, der Angelhaken wird geworfen, indem man da hier kommt mit irgendwelchen, möchte gern islamischen Floskeln und dann so quasi auftritt als jemand, der total praktizierend und religiös wirkt, aber in Wirklichkeit eigentlich nur heiße Luft vor sich gibt. Und da, glaube ich, ist die Schwierigkeit für besonders junge Leute so ein bisschen auf die Spür zu entwickeln, wem kann ich jetzt eigentlich vertrauen und wem nicht. Wer verkauft sich vielleicht nur als jemand, der islamisches Wissen wiedergibt und der wirklich authentisches Wissen wieder. Und das ist, glaube ich, eine der Schwierigkeiten der Zeit, wie ich persönlich für mich betrachtet finde. Wo man halt leicht mal auf eine.

SPEAKER_00 33:11

Ja, naja, muss Verfälschung immer so deutlich sein, dass sich sozusagen einer versteckt und verheimlicht, um dann irgendetwas zu streuen. Oftmal sind es Menschen, die man kennt, oftmals auch Menschen, die eigentlich ein sehr nettes Auftreten haben, aber die aus irgendeinem Grund eine seltsame Auffassung vertreten und die versuchen sie mit islamischen Argumenten dann zu begründen. Es kann alles sein.

Mündliche Überlieferung Und Lernkultur

SPEAKER_00 33:37

Wenn wir uns betrachten, wie der Islam insgesamt in der Frühzeit praktiziert wurde, gelehrt wurde, und das mit anderen Religionen vergleichen, ist ja, glaube ich, schon ein sehr wichtiger Punkt, dieses Analphabetentum. Es wird betont, der Prophes war ein El-Ummi, einer der Analphabeten, er ist nicht mit Les und Schreiben aufgewachsen. Er bekommt den Koran als Wort. Wenn wir sagen, der Koran ist herabgesandt, ist ja nicht gemeint ein gebundener Band, es schwebt herab, sondern es kommt ein Engel, der ihm ein Wort vorsagt und er hat diese Worte im Herzen, spricht sie den anderen Sahaba vor. Und ich weiß, viele Muslime wollen dann immer schnell, möglichst schnell begründen, dass das aufgeschrieben wurde, weil sie von ihrer Erziehung her glauben, dass mündliche Überlieferung irgendetwas Negatives, etwas Schwaches sei, so ein bisschen so wie, als ob sie schon sagen, naja, leider beim Propheten, das ging halt nicht anders, er konnte nicht lesen und schreiben, aber die Sahaba haben natürlich dann ganz, ganz schnell das aufgeschrieben und dann fragt man, wie viele, ja, und dann wird man versucht, das Ganze so zu beschönigen, als ob das Schreiben das Normale gewesen sei und das Auswendiglernen die Ausnahme. Nein, das ist umgekehrt und wir schämen uns nicht dafür. Auswendig Lernen, Verstehen, von Gesicht zu Gesicht lernen, ist eine ganz andere Form des Lernens als durch Bücher. Wir denken immer, das sei das Große, der Moderne, dass der Mensch, sagen wir mal, seit 1800, 1850 in Europa überwiegende Anzahl ist alphabetisiert. Und ab 1850, 1870 geht jeder in den Buchhandel einfach rein und holt sich irgendein Buch. Gut, Holz ist das Lesen wieder zurückgegangen, aber um 1870, 1900, die Mehrheit der Menschen hat gerne gelesen, gehen einfach in die Bibliothek, holen sich etwas, kaufen sich etwas über irgendein Thema, weil sie die Sprache können. Und viele Muslime glauben, das sei das eigentlich richtige und schöne. Und von Personen zu lernen, nah das ist ein bisschen zu einfach. Aber wir haben den Propheten. Wenn er den Koran vorliest, dann ist das ja nicht einfach nur eine Informationsübertragung, sozusagen von Bits und Bytes, sondern er trägt das ja emotional vor. Das vergessen die Leute. Ich meine, was muss das für einen Eindruck machen? Der Prophet sitzt vor dir, ich kann mir das so vorstellen, das ist eine Überlieferung heraus, er ist bewegt, manchmal auch schwitzt er dabei, und mit der schönsten aller Stimmen liest er das vor und die Leute sind einfach erstarrt, nehmen diese Worte auf und das beeindruckt sie. Es sind aber nicht nur Fakten, Infos, sondern sie nehmen auch die ganze Atmosphäre mit. Das verändert sie. Dadurch sind sie begeistert, nach diesem Koran zu leben. Und das geben sie an ihre Schüler weiter und natürlich wird die Wirkung mit der Zeit schwächer. Aber es kommt mehr rüber als nur Informationsübertragung. Die Moderne hat das abgeschnitten, wenn du einfach nur ein Buch findest, sagst, am besten noch der Autor ist mir regal, der hat es geschrieben, kommt wenig rüber. Dann bei Koran-Übersetzungen, wenn man auch das dazu nimmt, heutzutage noch die Übersetzung in einer Fremdsprache, nicht gut übersetzt, und dann sitzt derjenige dann ja ganz lustig so am Balkon, hat links und rechts seine Getränke, Beine ausgestreckt, jetzt ziehe ich mir mal sozusagen etwas aus dem Koran rein, so sprechen die Leute leider, doch etwas ganz anderes, als in der Gegenwart eines Prophetengefährdens zu sitzen, der voller Würde sitzt und voller Ausdruck das vorliest, mit der Besten aller Aussprachen, langsam ruhig, und da kommt eine gewaltige Wirkung rüber. Und das wird mit der Zeit immer schwächer. Und je mehr wir im Lieben auf der Couch dann mal schnell im Internet schauen, was steht denn da drin über XY, desto weniger kommt auch an Veränderung rüber. Und das wird wahrscheinlich auch mit der KI noch weiter zunehmen, also Wissen losgelöst von Handeln und Wissen losgelöst von der Wirkung. Die Frage ist, ob das ein guter Weg ist.

SPEAKER_01 37:33

Ja, wie ich dich jetzt verstehe, ist also auch das Aufnehmen von islamischem Wissen ganz arg eine Herzenssache, eine spirituelle Sache. Nicht nur eine reine Wissenschaft, mit der man sich wie mit sachlich auseinandersetzt, sondern wirklich etwas, wo auch das Herz mit schwingen muss.

SPEAKER_00 37:52

Eindeutig. Und das heißt dann auch wieder, vielleicht, um da ein bisschen anzuschließen, noch an deine Frage von vorhin, wenn ich dann heute mehrere Möglichkeiten habe, hier habe ich eine Person, der ich wirklich vertraue, weil ich auch sehe, die lebt danach und hat vielleicht nicht das allergrößte Wissen, aber da kann mir hier und da etwas beibringen. Reicht mir das vielleicht? Ich muss ja auch nicht über jeden immer im Internet auch urteilen, dass wir uns glauben, wir müssten dann über jeden sagen, richtig oder falsch. Lass sie. Ich kann damit wenig anfangen, ich kenne mich damit im Thema nicht aus. Aber hier habe ich eine Quelle, die ist für mich sicher. Das ist auch das nächste, diese Vorstellung, dass der Islam Masse sei. Wir müssen Massen rüberbringen. Und viel. Am besten der normale Muslim natürlich, der sollte die berühmten Kutub Sitta von vorne bis hinten durchgelesen haben. So stellen sich das manche Muslime vor. Kutub Sitta, die sechs bekannten Hadith-Bücher, die die meisten authentischen Hadith enthalten, keine Ahnung, 10.000, 12.000 Überlieferungen sind da drin oder mehr. Und der normale Muslim glaubt, das müsse er so einfach mal durchgelesen haben. Nein, wer hat das früher gelesen? Vor 200, 300 Jahren in einer großen Stadt wie Damaskus, hatten wir, abgesehen von den allergrößten Gelehrten, hatte der normale Imam, wenn der überhaupt zu Hause eine kleine Abschritt von einem Teil von Bukhari hatte, war das schon viel. In den Dörfern hatten sie nicht mal eine Korana-Ausgabe. Vielleicht hatte eine reiche Person eine einzige Ausgabe des Korans. Aber sie hatten wenig an Quellen, sind aber vielleicht ein bisschen ernsthafter damit umgegangen als wir.

SPEAKER_01 39:23

Sehr schön. Das tröstet, finde ich. Für jemanden, der diese Fülle an Informationen täglich eigentlich für sich zugänglich sieht, der dann das Gefühl hat, ich beschäftige mich nicht genug damit, es wird mir so viel angeboten und ich greife vielleicht nicht danach, ist das, was du jetzt erläutert hast, eigentlich sehr tröstlich.

Welches Wissen Heute Wirklich Nützt

SPEAKER_01 39:40

Ich würde jetzt noch gerne die Frage an dich stellen, wenn du runterbrechen würdest, der Otto Normalmuslim, der heute in Deutschland seinen Alltag lebt, was ist das wichtigste oder nützlichste Wissen, das er für heute braucht?

SPEAKER_00 39:57

Ja, schwierig, schwierig, schwierig. Es sind ja so unterschiedliche Menschen. Wenn es ein Mensch ist, der sehr viel in seiner Arbeit zu tun hat, sehr geplagte ist, wäre es sehr arrogant, da Vorwürfe zu machen und sagen, du musst dich mehr beschäftigen, du musst ja unbedingt vom Koran noch mehr lesen. Und wenn du nicht das oder jenes studiert hast, dann bist du kein guter Muslim, wir wollen den Leuten keine Gewissensbüsse machen. Für den ist es manchmal so, dass er weiß, wie man die Pflichten ausführt, er sollte sich vielleicht durchaus mit der Spiritualität ein bisschen mehr beschäftigen, weil die wird oftmals in den Moscheen nicht so tief gelehrt. Zum Beispiel, wie kann ich mein Gebet tiefer verrichten? Was soll ich spüren dabei, wenn ich die Worte lese? Da sollte auf jeden Fall, denke ich mal, jeder nachholen. Und wenn er ein bisschen mehr Zeit hat, ich kann keine Vorschriften machen. Manche würden sagen, ich interessiere mich mehr für die äußeren Gebote des Islams. Das, was wir als Saq bezeichnen, nach einem Madhab, das ich sage, nach dem schafitischen, alefitischen, malakitischen Madhab, lerne ich das, wenn er die Begabung hat, wenn er die Quellen hat, wenn er die Fähigkeit hat, da weiterzukommen, soll er das machen. Was ich nicht glaube, ist, dass jeder Muslim sozusagen zum Fach werden soll. Das heißt, jeder in der Moschee, manche scheinen das so zu predigen, muss über alle vier Schulen Bescheid wissen, wie man, keine Ahnung, im Fall einer Krankheit den Verband überstreicht, was dann immer Malik und was dann Schelfi sagt und was man auf der Reise macht, das muss nicht sein. Und das führt teilweise ja auch noch mehr zu mehr Streit, weil die Leute dann gerne auch zeigen wollen, ich weiß das besser als du, bevor man sich da streitet, da glaube ich ein bisschen weniger. Etwas, was wir alle ein bisschen mehr brauchen, ist die Beschäftigung mit dem Koran. Nicht nur, indem wir einfach mehr Koran-Übersetzungen verteilen, sondern wenig vom Koran im Original lesen. Da kann man auch durchaus Hilfestellungen bekommen, wie kann ich den Koran auch als Nicht-Araber einigermaßen verstehen, sagen wir mal so, nachvollziehen, aber man geht da nicht an den Koran ran mit, ich werde jetzt einen neuen Tapsir erstellen und ich werde da etwas vom Koran rausholen, was noch keiner verstanden hat, sondern das, was unklar ist, lasse ich erstmal aus, aber nehme die Bereiche, die mir wichtig sind für das Herz und versuche aus dem Koran etwas rauszuholen, was nicht einen neuen Islam erfindet, sondern was mich stärkt. Und das, glaube ich, kann, kann wirklich jeder machen, aber können sehr viele machen. Und da müssen wir einfach noch mehr Angebote machen. Das war so eine Zeit auch in den 80er, 90er Jahren, war das sehr typisch, diese ersten deutschsprachigen Kreise, die sich dann gebildet haben, die haben sich oft um den Koran herumgebildet. Man sitzt zusammen, Freitagabend, 19 Uhr in der Moschee, zehn Leute, acht Leute, oftmals war das nicht mehr, und hat dann Koranta-Tafsier gemacht. Das war vielleicht im Nachhinein, würde ich jetzt sagen, manchmal ein bisschen sehr einfach. Da haben die Leute auch sehr viele herumgeraten und manchmal auch seltsame Auffassungen produziert, aber was soll man machen? Wir haben es damals nicht anders gewusst. Und das ist ein bisschen dann zurückgegangen wieder, glaube ich, nach den 90er Jahren. Es sind dann sehr viele Kreise gekommen im Internet, auch die mehr so auf die Masse an Wissen setzen. Die ganzen Aquiterfragen, die waren bis 2000 eigentlich nicht unser Thema. Wir haben uns direkt da mit dem Koran beschäftigt und das scheint ein bisschen in den Hintergrund gerückt zu sein, dass Leute zusammensitzen und sagen, wir nehmen uns jetzt mal eine Suche vor, lesen sie gemeinsam und einer fasst zusammen, was der Detervisier sagt. Vielleicht, weil das mit seltsamen Methoden gemacht wurde, das hat sich irgendwie nicht richtig gehalten und ist dann wieder individualisiert worden. Und so gibt es heutzutage. Viele Muslime, die beschäftigen sich privat damit und andere sagen ehrlich gesagt, wenn ich ehrlich bin, habe ich seit Jahren nicht wirklich irgendwas im Koran verstanden. Ich habe da meine drei Suchen, die ich auswendig kann. Und das ist schade. Das muss man also schon, muss wiederbelebt werden, die Beschäftigung mit dem Koran.

SPEAKER_01 43:56

Dann möchte ich an dieser Stelle doch gleich Werbung machen, für die Vielen Tabsiere in deutscher Sprache, die du selbst schon für Infix als Webinar zur Verfügung gestellt hast für uns, mit Teilnehmerfragen auch, die sehr aufschlussreich sind. Über welche Suchen hast du da schon Webinare angeboten? Möchtest du da kurz ein paar nennen?

SPEAKER_00 44:18

Also die Beschäftigung mit dem Koran, was ich für mich selbst so einen Zugang gefunden habe, das ist erst so, ja, erst sage ich mal so, seit vor 20 Jahren hat es so ein bisschen bei mir einen Durchbruch erlebt. Davor war ich selbst auch so hin und her gerissen. Ich war so, ja, der eine sagt das, der andere sagt das, was soll ich sagen? Und war da ein bisschen haltlos, muss ich sagen, bis ich dann so langsam für mich gemerkt habe, es geht nicht darum, irgendeinen ultimativen neuen Tessier zu machen. Das ist genau diese Einflüsterung ein bisschen, man muss schon sagen, shetanisch, was auch in der modernen Gesellschaft ja gefördert wird. Dieses, zeig doch mal, was du aus dem Koran herausholst. Es ist doch nicht wichtig, was andere gesagt haben, sondern es muss doch etwas Neues sein. Und dann sitzen wir dort und jeder kommt her und sagt, ja, ich finde, man kann diese Ärier im Koran auch anders lesen und ich habe mal was anderes gehört. Das bringt doch nichts, das bringt uns nur auseinander, weil dann Besserwisserei und Rechtshaberei uns zerreißen. Bis ich dann gemerkt habe, dass in den klassischen Tefsieren eigentlich die ganzen Sachen drinstehen. And manchmal heißt es, der berühmte Kurtobe hat gesagt, this Wort bezieht sich eher auf das, and Ibn Kathir had gesagt, das bezieht sich eher auf das. Da ist nicht unbedingt das eine richtig und das andere falsch, sondern beides sind sehr schöne Aspekte, die ich kombinieren kann anders, Allah vor allem, das eine betont das mehr, das andere betont jenes. And da hatte ich dann angefangen, ab 2003, 2004 ging das dann los, dass ich mich mit der Sudalocuman beschäftigt habe und plötzlich gemerkt habe, ja, das ist ja alles so ein Zusammenhang, das ist ja alles so ein einheitlicher Text, das sind nicht irgendwelche Bruchstücke. Das war für mich die schönste Erfahrung in meiner ganzen Beschäftigung mit Wissen, zu sehen, dass der Koran sauber strukturiert ist. Warum? Weil davor haben wir immer gesagt, auswendig, ja, der Koran ist strukturiert, aber wir haben es nicht gespürt, sondern wir haben das ein bisschen mehr so als Phrase den Leuten gesagt. Der Koran ist das größte Wort und geordnet und ein Wort voller Wunder. Und dann hat man gefragt, erklär mir es mal, warum. Ja, das ist heutzutage etwas schwer im Deutschen. Lassen wir dieses Thema. Und das ist natürlich ein Armutszeugnis gewesen, dass man nur etwas, ja, ein bisschen herunterplappert, um Nicht-Muslime zu beeindrucken, aber selber spürt man es nicht. Und dann hat es angefangen mit Sud al Uqman und dann mit großen Schwierigkeiten, Surah Hashir und diese Suche und jene Suche, aber ich habe es nie geschafft, dass ich den gesamten Koran irgendwie interpretieren kann. Und das ist auch vielleicht gar nicht notwendig. Zu glauben, man hätte jetzt eine Methode, mit der man den Koran im Griff hat und ich kann, ich brauche nur aufschlagen und ich kann über alles was sagen. Muss doch nicht sein. Sondern man hat bestimmte Suchen, wo man sagt, da habe ich mich eingearbeitet und die haben mir ans Herz gewachsen. Und bei den anderen, da hat es eben noch nicht Klick gemacht. Es sollte noch nicht so sein. Allah hat mir noch nicht dieses Tor dazu eröffnet und möglicherweise öffnet sich das manchmal. Möglicherweise ist es eine Prüfung, weil ich noch nicht aufrichtig genug war beim Lesen des Korans. Das ist das, was ich mir sage. Und so hat sich dann herausgebildet, keine Ahnung, so um die 10, 15 Suchen aus dem mittleren Bereich, wo ich gerne Tersiere gemacht habe, schon mehrmals. Und die habe ich auch gerne wiederholt. Und mal schauen, ob ich in Zukunft dann noch ein paar neue Suchen hinzunehme. Aber man sollte sich vielleicht nicht zu sehr stressen und sagen, eines Tages muss ich das alles abgeschlossen haben. Es gibt kein Abschließen beim Koran. Geschrieben haben wir dazu, bei Infix gibt es erst in nächster Zeit ein Buch, das wird zu Surah tul Israel, inshallah, sein, zur 17. Sura. Und praktisch fertig liegt auch vor die 51. Sura Variat und muss aber noch herausgegeben werden. Und in einem anderen Verlag werdet ihr leicht im Internet finden, ist Sural al Uqman erschienen. Allahualam. Einiges mag nicht gut formuliert sein. Möge der Schöpfer es verzeihen, vielleicht nachlässig formuliert hat. Aber ich hoffe, dass ich in diesen Büchern auch nichts Falsches geschrieben habe und nichts dem Koran untergeschoben habe, was nicht aus dem Text herauslesbar ist bei allem guten Willen. Ja, und inshallah, wenn es weitergeht, könnten wir noch ein paar Bände bei Infix herausbringen. Braucht natürlich Zeit und muss ja auch ein bisschen wachsen. Kann man nicht übers Knie brechen. Aber das sollte auch, denke ich, ein wichtiger Schwerpunkt sein für die deutschsprachigen Muslime, sich mehr mit dem Koran zu beschäftigen.

SPEAKER_01 48:49

Ja, schön, ja. Zusätzlich zu den Büchern gibt es ja auch abrufbar über die Infix-Webseite die Webinare, die quasi aufgezeichneten Vorträge von dir. Auch zu einigen Suren. Ich weiß, die Sure Suchluf ist zum Beispiel, glaube ich, vor zwei Monaten dort erschienen und noch einige andere. Also wer Lust hat, hier mal reinzuschnuppern, da ist schon eine breite Fülle mittlerweile angesammelt auf der Plattform von imfix.de. Kann ich persönlich sehr empfehlen und habe auch schon an einigen dieser Webinare live teilgenommen. Gut, eine allerletzte Frage noch, lieber Bruder Karin, dann möchte ich auch deine wertvolle Zeit nicht weiter strapazieren.

KI Zwischen Hilfe Und Gefahr

SPEAKER_01 49:32

Du hast zu Beginn gesagt, du würdest noch kurz auf den Punkt eingehen, ganz aktuell heute im Zeitalter von Internet, kommt jetzt noch on top dazu, so wie das Sahnehäubchen, die künstliche Intelligenz. Wie stellst du dir vor, dass ein Muslim Gebrauch machen kann von der künstlichen Intelligenz, um sich in seiner Religion gezielt weiterzubilden oder Fragen zu klären, ob das jetzt Rechtsfragen sind oder private persönliche Fragen? Gibt es Dinge, die wir vielleicht kritisch betrachten müssen? Gibt es Warnsignale, Vorsichtsmaßnahmen, die wir treffen müssen im Umgang mit künstlicher Intelligenz? Kannst du uns dazu noch kurz etwas sagen?

SPEAKER_00 50:13

Also ich muss sagen, ich bin, wie die meisten anderen, auch immer noch schockiert. Ungefähr vor drei Jahren hat uns ja die KI überfallen, obwohl sie schon früher existierte, aber es ist so richtig greifbar auf den Markt gekommen mit ChatGPT. Und es vergeht ja keinen Monat, wo man merkt, wo man nicht merkt, wie sich das auch entwickelt. Das heißt, in der Fülle der Antworten ist das ja erstmal sehr erstaunlich, hätte man auch vor wenigen Jahren gesagt, du, ich kann mir das technisch gar nicht vorstellen, wie soll da eine Maschine, die ja nicht denkt, Intelligenz ist ja ein falscher Begriff, Maschine denkt ja nicht, sondern einfach nur durch das Berechnen von Wahrscheinlichkeiten aus diesem riesigen Konvolut von Daten, von Millionen, Milliarden von Texten, wie soll die KI da etwas herausextrahieren, das sinnvoll ist? Das kann doch irgendwie nicht gut gehen. Es kann doch nur ein Raten sein und da kommt doch sicherlich etwas Absurdes raus. Und wer vor drei Jahren angefangen hat, die ersten Fragen zu stellen und dann nochmal nach einem Jahr getestet hat, zum Beispiel auf den Islam bezogen oder auf ein Fach, wo er sich auskennt, fast jeder sagt ja, ich bin selbst schockiert, was das für eine Qualität angenommen hat. Und gleichzeitig sagt mir doch mein islamisches Großhirn sozusagen, das kann doch wohl nicht sein. Das ist doch genau das absolute Gegenteil von dem, was wir die ganze Zeit jetzt besprochen haben. Wir reden von Wissen, das über Isnade, über Überlieferungskette angekettet wird, an die beste Quelle. Stellen wir uns das nochmal vor. Wenn wir jetzt hier sitzen und sagen, da gibt es einen Hadith vom Propheten. Schöner sollten wir eigentlich sagen, das ist mir überliefert worden von dem und dem und er hat es von dem und dem. Und dann geht es zurück auf ein Zahabi, dann geht es zurück auf den Propheten, dann geht es von ihm aber weiter auf den Engel Jibril, der es herabgebracht hat aus dem Beytul-Aizza, aus dem Haus der Macht und Würde, einem geheimnisvollen Ort im untersten Himmel. Und dorthin ist es ja gekommen von der geschützten Tafel. Und umgekehrt fangen wir an von der geschützten Tafel. Da hat Allah es verzeichnen lassen. Ein Lichtwesen bringt es herab, bringt es in diese Welt und von dort kommt es dann von einem Engel, von einem Lichtwesen zu den besten Menschen, vom besten Menschen zu den Freunden dieses besten Menschen und seiner Familie und von dort schrittweise über die Generationen bis zu uns. Und das ist einfach nur gigantisch, diese Anbindung des Wissens zu sehen. Und jetzt kommt die KI und was macht sie? Sie sammelt alle möglichen Daten in einen Topf und nach bestimmten Wahrscheinlichkeiten berechnet sie, dass das eine Antwort ist, die wahrscheinlich dem Fragenden passt. Das ist ja wohl das absolute Gegenteil von islamischer Zuverlässigkeit. Und gleichzeitig sage ich auch, es ist schockierend. Ich möchte keine Werbung machen für die KI, aber manchmal gebe ich das ein und ich sage mir, das kann doch nicht sein. Ich habe einen Hadith im Hinterkopf. Wie war der nochmal? Mir fällt der jetzt nicht gerade ein, ich gebe drei Stichworte ein, der zitiert mir das Deutsche und das Arabischen. Und dann gehe ich nochmal meinetwegen vom Arabischen nochmal und schaue das auf einer verlässlichen Hadith-Seite im Internet nach und ich merke in 99,9 Prozent der Fälle, das ist tatsächlich das, was da steht. Der versucht auch nicht unbedingt dir irgendwie etwas unterzujubeln, was ich am Anfang dachte, sodass er dann versucht, die islamischen Gebote so ein bisschen zu modernisieren, sie hin zurechtzudrücken, damit es in die moderne Welt passt, weil die ganze Menge, aus der der ZDKI schöpft, ist ja eine Ansammlung von islamischen und nicht-islamischen Texten. Interessanterweise, ich weiß nicht, wie es funktioniert, ein absoluter Laie. Du gibst ein und sagst ihm, erklär mir mal bitte nach den islamischen Quellen und er erklärt dir nach Ibn Kithir und nach Kurtubi und nach Shefi und das, was ich dann kenne. Ich habe im seltensten Fall etwas gefunden, was definitiv falsch war.

SPEAKER_01 54:08

Was aber auch heißt, dass du bis jetzt, wenn du KI nutzt, immer nochmal gegenprüfst, ob dann die Ergebnisse tatsächlich auch authentisch sind.

SPEAKER_00 54:17

Beziehungsweise manchmal ist man ja so, man sagt, ich komme jetzt nicht selbst drauf, wie war das jetzt nochmal, aber wenn man es dann sieht, sagt man sich, du jetzt, erinnere ich mich, das habe ich schon mal in einer vernünftigen Quelle gelesen. Da muss man es vielleicht nicht gerade checken. Allerdings natürlich auch das ist für einen klassischen Gelehrten, wenn der das sehen würde, der würde mit dem Kopf schütteln und sagen, kann es auch nicht sein, du gibst in eine Maschine was ein und dann sagst du, ah ja, das scheint schon zu stimmen, weil das ganz gut in mein Mindset reinpasst. Das ist also nicht von mir vollständig beantwortet. Ich stehe selbst perfekt davor. Und ich finde es nicht passend, wenn Muslime das nicht zugeben und so tun, als ob das entweder gar kein Problem sei oder nur ein Problem. Es fasziniert die Menschen. Und jetzt lassen wir mal das weg, gehen wir zu einem ganz einfachen Bereich wie übersetzen und jetzt lassen wir mal die islamischen Sprachen weg, die vielleicht ein bisschen anders funktionieren als die europäischen Sprachen. Nehmen wir mal an, ein moderner Text, Englisch, Spanisch, Französisch, Russisch. Jeder, der eine dieser Sprachen kann, wenn ihr es noch nicht ausprobiert habt, gebt das ein und ihr werdet schockiert sein. Gebt eure über die präzisen Antworten, gebt ein Gedicht, das ihr nicht verstanden habt. Nehmen wir mal ruhig jetzt ein Goethe-Gedicht, machen wir mal den Islam weg und sagt, ich verstehe nicht ganz, was diese zweite Zeile bedeutet. Kommentiere mir das mal und dann werden viele sagen, du, jetzt wo ich das lese, es ist faszinierend. Und da sage ich mir, selbst wenn ich kritisch bin, wie soll sich da die Menschheit gegen diese Welle schützen? Die meisten Menschen sind dann noch weniger naiv und die fangen ja an, die KI zu benutzen für psychologische Beratung, um Freundschaften zu machen, um Trost zu bekommen. Das ist schon eine Gefahr, dass so eine Maschine sich in unserem Inneren, man kann sagen, einnistet und uns kolonialisiert, weil sie uns einfach die Ergebnisse liefert, die wir gerne haben wollen. Und das ist und bleibt sehr, sehr gefährlich.

SPEAKER_01 56:11

Ja, es bleibt spannend vor allen Dingen. Die Auswirkungen werden sich wahrscheinlich erst in ein paar Jahren zeigen.

SPEAKER_00 56:16

Wenn es zu spät ist, so war es immer in der Mensch.

SPEAKER_01 56:19

So war es immer in der Menschheit.

Abschluss Und Themenwünsche Der Hörerschaft

SPEAKER_01 56:21

Lieber Bruder Kerim, ich möchte mich an dieser Stelle ganz herzlich bedanken für deine Zeit und für deine vielen Weisheiten, mit denen du uns heute bereichert hast. An die Zuhörer hätte ich auch noch gerne den Hinweis, das ist jetzt unsere erste Aufnahme gewesen für die Podcast-Reihe. Wir überlegen uns, das regelmäßig jetzt anzubieten. Und wir würden auch gerne auf eure Interessen zurückgreifen. Also schreibt uns gerne über unsere E-Mail-Adresse info.ilmfings.de oder auch über unseren Instagram-Account, wenn ihr Themen vorschlagen möchtet oder Wünsche habt, die hier behandelt werden sollen. Wir sind gerne bereit, das für euch inshallah umzusetzen. Danke auch den Zuhörern für eure Zeit, die ihr uns gewidmet habt. Und das Abschlusswort würde ich dann auch nochmal an unseren Referenten übergeben. Ich verabschiede mich mit ganz herzlichem Dank und wünsche einen herzlichen Abend von meiner Seite.

SPEAKER_00 57:14

Ja, herzlichen Dank auch dir, Schwester Mariam, für die Fragen. Ich denke, es war eine schöne Mischung aus manchen konkreten Fragen und manches ein bisschen allgemeiner. So läuft es in diesen Interviews, kann man in verschiedenste Richtungen treiben. Ich hätte noch ein paar Anekdoten gehabt, die haben sich dann doch nicht mehr so ergeben. Aber man kann ja auch mal bei Gelegenheit ein ähnliches Gespräch nochmal machen, über wie sind wir damals mit der Literatur umgegangen, auch ein paar wirklich konkrete Zitate aus der Literatur, was da so gelaufen ist. Aber auf jeden Fall schön, dass man selbst nochmal ins Nachdenken kommt, was da so alles gelaufen ist. Und falls es manchmal kritisch klang, ich habe das nicht gemeint als eine Kritik an dem, was in den 80er Jahren gelaufen ist, sondern wir alle lernen natürlich daraus und manchmal schüttelt man den Kopf und schmunzelt über das, was man vor 30, 40 Jahren gedacht hat, weil man auch vielleicht ein bisschen naiver war und weil die Welt eine andere war. Aber ich bin glücklich, dass ich da von so vielen Leuten lernen konnte. Und man sollte vielleicht auch am Schluss immer sagen, letztendlich leben wir alle immer jeweils in der besten Zeit, die am besten für uns ist. Das hat schon einen Sinn, dass wir in dieser Zeit groß geworden sind. Und jetzt können wir vielleicht einiges da hier und da besser machen und vielleicht ein kleines bisschen an die nächste Generation weitergeben. Also herzlichen Dank dir und auch herzlichen Dank an Ilmfix und Inch'Allah. Für weitere Podcasts stehen wir zur Verfügung. Assalamu alaikum warahmatullahi wa barakatu.

SPEAKER_01 58:38

Wa alaikum asalamu wa rahmatulla wala katu.